曾经有望成为本年度医疗投资最热门的细胞免疫治疗，因为魏泽西的离世被打上了一层冰霜，但不可否认的是，在美国这依旧是一个正在被投入巨额资金和政府精力的“重要科研方向”,在此前,医疗焦点曾经给大家介绍过细胞免疫治疗在美国的应用和发展情况，希望通过理性的科普，厘清一些行业的误区。

　　幸运的是，在近期，葡萄姐有幸专访到了全球肿瘤细胞免疫疗法的领军企业Juno Therapeutics的CEO :Hans Bishop以及CFO:Steven D，他们很详尽的介绍了这一治疗方法在美国监管、投资、应用、科技发展的最新情况，这家企业牛逼到什么程度？美国的FDA在指定相关政策时也需要询问他们的意见哦，好啦，话不多说，赶紧来看干货！

　　右为CEO：Hans Bishop 左为CFO：Steven D

　　Hans：细胞免疫治疗其实并不是特别新的概念，他已经有了100多年的历史，但是直到最近几年，人类才开始系统的去研究治疗方法。在全球，相关的企业治疗方法走的是两条路：比如百时美施贵宝以及默沙东，走的是药物治疗的途径，而JUNO走的是细胞治疗的途径，具体来说，就是讲病人淋巴细胞中的T细胞分离出来，纯化后再打入病人体内，形成针对肿瘤的治疗。

　　葡萄姐：在美国，这一技术的监管走的是怎样的流程呢？

　　Hans：作为目前世界上最大的细胞治疗公司，我们需要实时告诉FDA我们做了什么，在FDA的指导下再进行改进，在美国，我们进行的是互动式监管，这是一种新的监管方式。

　　目前FDA还是按照生物制药的管理方式在进行，除此之外，由于细胞免疫治疗的方法中涉及DNA嵌入的工艺，所以还会涉及基因治疗管理的部门。

　　以我们的经验来说，一开始我们需要按照生物药的方式来申报，你所有的材料需要符合GMP的标准，昨晚动物实验，拿到了新药的RNA，再经过临床一期、二期的实验，在小规模的二期试验后看效果，如果效果特别好，那么不需要进行大规模的三期实验，你就有可能拿到FDA的批文了。

　　目前美国所有的细胞免疫治疗都还在做临床，并不能进行收费，目前JUNO是在临床二期的阶段。

　　事实上，FDA并不会规定你的实验要做多少病人，一般四五十个病人案例就可以去申请，主要看你的临床研究是如何设计的。如果你的治疗效果只是改进了10%甚至5%，做很多的样本也没有用。但是如果你的临床效果从100%的死亡改进到了50%的存活率，那么就很容易被FDA认可。

　　按照FDA的要求，我们在临床做完以后还需要对样本再跟踪15年，这是出于对技术安全性的考虑。

　　葡萄姐：您认为这一技术最难攻克的是什么地方？

　　Hans：对于这一技术来说，疗效与副作用总是密切相关的，如何把疗效放到最大，副作用减到最小是一直以来的难点，也是我们经过很久的摸索才找到的平衡点。

　　其实，细胞治疗每次打多少细胞进去都是需要一步步控制的，不是说你先做了再说，而是需要在做之前就要能进行事后评估，这样的实验才允许进行。只有经过严格设计的临床研究，才能真正的体现对病患的价值，否则患者究竟是被你的技术治好的还是别的原因就很难讲。

　　你可以看以下的这两张图，第一张图可以看到他的骨头里都是肿瘤细胞，但是经过37的治疗后，肿瘤细胞基本都干净了。

　　ALL Patient Before CD19 CAR T Cells Day 37 After CD19 CAR T Cells

        目前我们一共有三个适应症在做，我想用“戏剧性”来形容目前患者获得的疗效。以前，病人需要很长的事件和金钱在肿瘤细胞的治疗上，我希望我们的临床能证明，不需要化疗，癌症也可以被治好，要知道在美国住院与不住院，花费差别很大，我们的目标是以后病人在门诊打完针就可以回去了，那么对于病人来说，在花费和治疗效果上，结果就都是“革命性”的。

　　目前我们正在研究细胞免疫在糖尿病上的治疗，对于一些免疫系统失调引起的疾病也都在研究，希望这个技术科对肿瘤以外的病种也可以有帮助。

　　葡萄姐：目前我们在公司的投入上是如何进行成本分配的？

　　Steven: 我们刚刚建造了一个生产基地，用以供应全美国的细胞治疗，我们建造这个基地的目的是，只有集中在一个地方制备后，才能保证我们供应的产品是标准化的。

　　葡萄姐：这个生产基地投入得最多的是什么地方？

　　Steven:制备工艺的每个步骤都需要进行监控，这是最大的挑战。这个位于西雅图郊区的厂房尽管外面看上去旧旧的，但是仅仅内部装备我们就花了2200万美金，现在看来在人员技术和设备投资上我们基本上是一半一半，但是今后，我想我们应该会在设备和仪器上花很多的钱：我们期待更多的自动化操作，因为人的操作总是有差别的，只有仪器才能保证高质量。

　　我们可以看到，硬件设备的投资总是有限的，目前最大的投入还是在每一步的质量控制上，这是当时最大的一笔投资。

　　葡萄姐：目前在美国有关细胞治疗投资的环境是怎么样的，之前国内在魏则西事件前大家都在投，出了一个事情大家都不投了，在美国大家是怎么看待细胞治疗投资这件事情的，包括Juno有没有上下投资一些公司来补充发展？

　　Steve Harr：我觉得现在肿瘤的投资环境非常好。我想强调的是投资者是看重CAR-T治疗，现在已经看到效果了，但是CAR-T有两个期望：

　　第一，CAR-T到底是治疗中晚期的病人去治疗的应用，还是CAR-T治疗在白血病病人的早期就介入治疗，这两个市场是完全不一样的市场。所以美国的投资者对这个有一个很大的期望，所以我们看好这个领域。

　　第二，在血液瘤治疗的基础上，对实体瘤是不是有效，我们对实体瘤也是一个冲击，所以为什么像Juno这样的公司非常受到追捧呢？是因为投资者觉得这两个方面有非常好的研究。像美国细胞治疗公司在Juno出来之前，3年前总的投资量是不大的，只有最近两三年一下子上去了，因为有突破性的技术，而且有一个市场，所以美国投资者对像Juno这样的公司非常追捧。

　　我们在投资方面非常积极，因为这个东西很简单，我们是第一名，要保持第一名的位置，后面有一大群狼在追你，你一定要保持焦虑的心态。在过去12个月里面我们买了三家公司，这三家公司的重点，第一个是对细胞的选择，要选择不同的细胞，我们买了一家德国的小公司，这个公司是专门选择细胞的，不但选择细胞，希望这个公司今后三四年发展全自动地去选择细胞。

　　第二，我们买的两家公司的重点是怎么样让他们能够更好地寻找新的靶点，用T细胞去攻击这个靶点。靶点表面抗原有肿瘤的，还有正常细胞有的。我们买了两家小的生物技术公司，这个公司是专门去寻找新的靶点，而且是正常细胞组织上没有的靶点如何寻找。我们在投资方面也把技术转让，从我们的合作伙伴、大公司也有，还有就是学校也有，技术转让我们也花了很多钱在上面。

　　我们也投了公司，放了一点钱在他们认为一些技术上他们有帮助的公司上。总的来讲对世界上第一名或者是领先的公司大家一定是每天焦虑不安，不断找新的技术，投资，拿新的技术，这样才能保持领先的地位。

　　葡萄姐：与药明康德的合作对Juno来说的目的是为了开拓中国市场，还是未来会借助于药明康德的巨大的生产能力打开全球市场？

　　Hans Bishop：我们在做公司的时候，有一个很好的愿景，怎么样做这个公司，Juno要把我们的技术带到中国来，或者是要满足中国的一些对这方面技术的需要，我认为通过一个新的公司，以及像药明康德这样一个非常好的伙伴，对药明康德也好，Juno也好，Juno从技术上支持这个新的公司，药明康德从对本地的熟悉的程度各方面支持这个公司，通过这两个我们要打造的一个公司是崭新的中国的公司，技术是先进的技术，但是专门满足中国的病人的需求，开发出产品满足中国市场。